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Microsoft Train Simulator (MSTS) => MSTS - Rollmaterial => Elektrische Loks und Elektrische Triebwagen => Thema gestartet von: e-blue am 27. Juli 2006, 15:39:12
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???
Beim Fahren auf den Leoben Surroundings ist mir ein Verhalten der Spielergarnitur aufgefallen, die ich nicht für vorbildgerecht halte.
Der Act DG..... führt mit einer 1116 und einem Güterzug bestehend aus Habbins und 3 leeren Schwertransportern von Unzmarkt nach Bruck/M.
Das Wetter ist regnerisch und die Maschine hat trotz "Sanden" z. T. schwere Traktionsprobleme. Ich kann mir eigentlich bei einem so modernen Fahrzeug nicht vorstellen, daß ich bei einer Einfahrtsweichenstraße trotz hoher Leistung und Einsatz von Sand kaum von der Stelle komme.
Wenn es zum Schleudern kommt, denke ich doch, daß das bei der 1116 elektronisch reguliert wird?
Ist dieses Verhalten vorbildgerecht oder ist das programmierte Verhalten des TS dafür verantwortlich? :(
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...... bei einer Einfahrtsweichenstraße trotz hoher Leistung und Einsatz von Sand kaum von der Stelle komme.
Wenn es zum Schleudern kommt, denke ich doch, daß das bei der 1116 elektronisch reguliert wird?
Mörder Mörder, ich schicke Dir alle Weichenkosmetiker Österreichs ;D
Die Elektronik ist Segen wie Fluch, man kann mit einfachsten Mitteln ein modernes Tribefahrzeug lahm legen ohne direkr daran Hand anzulegen.
Gab ja ähnliches schon bei einem Test mit Straßenfahrzeugen eines nicht unbekannten Herstellers:
mit Antischlupfregelung kam das Fahrzeug einfach nicht vom Fleck, die selbe deaktiviert und schon kam das Auto zwar mit rutschenden aber immerhin sich drehenden Rädern den Berg hinauf.
Sowohl Gleitschutz wie auch Antischlupfregelung sind ganz tolle und feine Dinge, können aber auch hinderlich sein.
Geht es nun bergauf, eventuell noch im Bogen, Nässe und ölige Gleise es mit einem schweren Zug schon einmal zäh dahin.
Kraft alleine ist nicht alles, mit 250PS kommst im Schnee und Vollgas langsamer voran als mit einem 2CV (Ente) und und gut dosiertem Gaspedaleinsatz.
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Salut zäme,
wie Viper ja schon hervorragend erklärt hat, gibt es Situationen bei denen beim Vorbild Schlupf auftreten kann. Dies ist abhängig von der Beschaffenheit des Gleiskörpers (Öl- oder Wasserfilm, Kurve, etc.), der Temperatur, der Geschwindigkeit u.a.
Bei einer modernen Elektrolokomotive mit Antischlupfvorrichtung wird das Durchdrehen der Räder zwar verhindert, aber auf Kosten der auf die Schiene gebrachten Zugkraft. In solchen Fällen kann dieses Fahrzeug nicht die selbe Last ziehen wie unter optimalsten Bedingungen.
Der MSTS kennt eine solche Vorrichtung jedoch nicht. Für ihn gibt es nur: volle Zugkraft oder durchdrehende Räder
Schlupf ist sowieso ein heikles Thema beim MSTS. Er ist nicht vorbildtreu umzusetzen. Man kann nur etwas erzeugen was der Realität recht nahe kommt. Ich sage dazu immer: Einen Tod muss man sterben. Der MSTS ist eben kein Simulator in dem Sinne. :-\
Man kann bei einem MSTS-Fahrzeug den Schlupf verhindern, was aber im Grunde den Effekt hat, dass man einen Zug von einem Gleis herunter auf eine Eisbahn setzen könnte und die Lok würde auch dort ohne Probleme die grössten Lasten ziehen.
Bei dem mir vorliegenden Original-Modell war genau dies der Fall. Ich habe mich allerdings gegen diese Lösung entschieden und in das Fahrzeug die Neigung zu Schlupf eingebaut, um solche kuriosen Fälle zu vermeiden und den Spieler vom fahrerischen Können her mehr zu fordern. Da ich sämtliche bei Leoben verwendeten Fahrzeuge unter solchen Gesichtspunkten überarbeitet habe, bekam Leoben auch einen mit speziellen Trainset-Ordnern versehenen Fuhrpark. So kann jeder die von den Originalautoren erstellten Fahrzeuge mit deren Fahrphysik noch behalten und fahren.
Den Geschwindigkeitsregler im Stand bis zum Anschlag bewegen und losrasen kann jeder, aber beweise mal dein Können und zeige, dass du auch unter den schlimmsten Bedingungen die Wagen zum Ziel bringen kannst. ;)
Liebe Grüsse, viel Spass mit dem TS
CSR
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Dazu muss ich aber jetzt auch was sagen!!
Die Schlupfregelung funktioniert im MSTS genauso wie im Vorbild.
Wenn in der eng.file die Zeile Antislip ( 1 ) eingetragen ist dann reagiert die Lok ganz genau auf die eingestellte Reibung abhängig von der Zugkraft und der Anhängelast. In einem gut animiertem Fst nach Methode ing.danty kannst das an den Zugkraftanzeigen ganz genau beobachten. Das zum einen.
Zur Einfahrtsweiche in Unzmarkt abgesehen vom frei erfundenen Gleisplan kann ich nur sagen entweder CouplingHasRigidConnection ( 1 ) für alles oder die Kupplungsblöcke der Rolltraktion nach meinen Anleitungen einstellen.
Nachzulesen für Lesekundige auf meiner HP oder Download von TSA.
Ich würde mir wünschen das einmal jemand meine Theorien widerlegt.
HERMA
Übrigens mit der Rolltraktion der LTB fahre ich in Unzmarkt mit 1/3 Last in die Station ein und kann den Zug ausrollen lassen. Denn das hängt nicht von der Lokstärke oder Schlupfregelung ab.
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@Herma
Och nö, ich möchte doch jetzt nicht diskutieren, aber Antislip(1) bewirkt doch nur, dass die Räder keinen Schlupf haben, aber wenn es schlüprig wird auf den Gleisen, reguliert doch beim Vorbild die Antischlupfregelung über die Drehzahl den Motor und regelt ihn hinunter.
Der MSTS macht das doch nicht sondern gibt weiterhin volle Kraft. Das habe ich doch gemeint.
Der Fuhrpark von Leoben hat optimierte Kupplungen. Selbstverständlich mit CouplingHasRigidConnection(). ::)
Muss ich denn auch in diesem Forum andauernd erweisen, dass ich kein Newbie bin. ???
Ich bedauere solche Wissensstreitereien, da sie in meinen Augen, was den MSTS betrifft, nur Ansichtssache sind.
Traurige Grüsse :'(
CSR
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@CSR!
Na ja das ist eben nicht Ansichtssache und Dein Selbstwertgefühl will ich nicht beschädigen.
Ich behaupte und kann es auch nachweisen daß der TS auf die Einstellungen in der eng.file ganz sensibel reagiert man muss es nur einstellen.
Du musst im Falle Antislip den Gegenbeweis antreten indem Antislip () ausgeschalten -, die Adhaesion sprich Reibung entsprechend der Achslast eingestellt ist und dann einen Zug bewegen der zu schwer ist für die Lok.
Ohne Antislip muss die Lok irgendwann schleudern mit Antislip bleibt der Zug stehen. Dann den Sandstreuer einsetzen und es geht wieder etwas weiter bis eben die Zugkraft nicht mehr reicht und trotz Sand gechleudert wird.
Das lässt sich jetzt von Vorbildanbetern ganz genau einstellen.
Probiers aus und wenn Du nicht auf dieses Ergebnis kommst dann schick mir Deine eng.file damit ich endlich glauben kann daß nichts geht.
HERMA
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Ohne Antislip muss die Lok irgendwann schleudern mit Antislip bleibt der Zug stehen. Dann den Sandstreuer einsetzen und es geht wieder etwas weiter bis eben die Zugkraft nicht mehr reicht und trotz Sand gechleudert wird.
Das lässt sich jetzt von Vorbildanbetern ganz genau einstellen.
Also zu genau diesen Vorbildanbetern gehöre ich auch.
Das was du hier geschrieben hast stimmt auch vollkommen. Und darüber wollte ich auch gar nicht diskutieren oder streiten.
Tutorials über ENG- und WAG-Dateien habe ich selbst auch schon in ausreichender Menge geschrieben. Damit sollte mein Wissensstand nun klar sein. (Rechtfertigung ::) )
Es gibt nur für mich noch weitere Gesichtspunkte, die für mich relevant sind:
Der MSTS ist KEIN Simulator. Er setzt nur irgendetwas um, das wie Realismus beim Spieler ankommt. Mit Physik hat seine Technik nichts zu tun. Da steckt reine Mathematik dahinter, die sich einfachster Formeln bedient.
Die Fahrphysik von E-Loks kann z.B. nicht real umgesetzt werden. Derjenige, der eine ENG einer E-Lok erstellt, die vollkommen vorbildtreues Fahren ermöglicht, soll sie mir bitte zumailen und meine Anbetung sei ihm gewiss (und hierbei denke ich nicht an Sicherungssysteme, die nicht unterstützt werden). Aber das geht eben nicht.
Überall hakt und hinkt es und man muss stets irgendwelche Kompromisse eingehen, so dass ich mich frage, an welcher Stelle man nicht bei anderen Dingen abweichen darf, ohne dass Leute kommen und sagen "in die ENG muss etwas anderes eingetragen werden".
Wenn man Antislip() verwendet, dann bemerkt der Spieler nicht, dass eigentlich Radschlupf herrschen würde. Die Lok wird irgendwann stehen bleiben. Und dann? Dann werden die meisten sich beschweren, dass die Aufgabe nicht funktioniert, da die Lok die Last nicht ziehen kann. An Radschlupf denken nur wenige. Das habe ich oft genug erlebt. Daher war ich mal ganz einfach so frei und habe die Radschlupf-Warnanzeige aktiviert. Dies geschah aus rein spielrelevanten Gründen. Wie ich geschrieben habe:
Den Geschwindigkeitsregler im Stand bis zum Anschlag bewegen und losrasen kann jeder, aber beweise mal dein Können und zeige, dass du auch unter den schlimmsten Bedingungen die Wagen zum Ziel bringen kannst. ;)
Hätte ich die ENG nicht speziell für eine Strecke erstellt, sondern für einen Modellbauer, der sein Fahrzeug separat zum Download anbieten möchte, hätte ich es ganz anders gemacht - und mache ich auch momentan.
Ich hoffe, dass jetzt alles klar ist. Ich wollte eigentlich nur erläutern warum das Fahrverhalten bei dieser Lok bei Leoben nun so ist und nicht über das eigene Verständnis der ENG-Dateien diskutieren.
Grüsse
CSR
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@CSR!
Gut , in Ordnung aber....................................................
Ich habe vor langer Zeit einmal einen Schweizer kennengelernt, der angesichts einer im 2 Meter hohen und unabsehbar langen Schneewächte steckenden Schneefräse, auf der Strasse nach Budapest sagte "das ischt ka Problem ich habe meine Schneeschaufel mit".
HERMA
Bleib doch bitte nicht anonym und teile uns mit wie man an Deine Tutorials herankommt?
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@Herma:
hinter CSR 'versteckt' sich ein Koch ;D
Ich kenne auch die hervorragenden Kochbücher von SCR und habe diese ebenso gelesen wie Deine Tutorals.
Beides sehr wertvoll.
Aus welchem Grund auch immer gibt es diese Kochbücher nicht mehr auf TheTrain dafür werden diese nach und nach HIER (http://textmanpage.de/CSRKochbuecher/index.html) online gestellt.
Ich möchte an dieser Stelle CSR bitten auch uns dieses Wissen zur Verfügung zu stellen und eventuell diese Kochbücher hier
unseren Lesern und Bastlern zu präsentieren!!
Für eventuelle Anfragen bei Interesse dießbezüglich bitte einfach eine PM oder E-Mail an mich ;)
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Über die Fahrphysik der Fahrzeuge (und speziell von E-Loks) habe ich mich schon stundenlag grün und blau geärgert und auch schon mit George (dem Entwickler von MSTSBin 1.5.x) fachgesimpelt. Welche Formeln sich hinter Zugkräften, Stromkurven und sonstigen Parametern, die für diese Maschinen ausschlaggebend sind, und nach denen auch gefahren wird, verstecken, bleibt (vorerst) ein Rätsel.
Z.B. eine 1042 nach den Amperemetern zu fahren, was in der Praxis usus ist, kann man im MSTS vergessen. Das Verhalten von Zugkraft und Stromaufnahme ist speziell bei Elektroloks völlig praxisfremd und auch mit den gefinkeltsten Kunstgriffen nicht auf die Reihe zu bringen. Fazit: Die MSTS-Maschine kann bei optimalen Verhältnissen mit 100% Leistung vom Stand losgelassen werde, ohne dass etwas passiert. In der Praxis würde zumindest das Stufenschaltwerk protestieren oder Kollektorschutz, Hauptschalter oder ein sonstiges Schutzorgan die Maschine kurzerhand lahmlegen. Von "Kleinigkeiten" wie Schleudern, Lastwechsel an den Achsen und Instabilitäten bei der Zugkraftübertragung ganz zuschweigen.
Sicher läßt sich einiges mit Hilfe der .eng-Dateien einstellen - dass z.B. die 2050 mit 400 t den Rodingersdorfer Berg (22 Promille) mit ca. 40 km/h schafft - aber im Detail verbirgt sich dann der Teufel. Meist bleibt dann nur ein Kompromiß, der einigermaßen brauchbar aussieht, aber dann unter speziellen Verhältnissen (die erfahrene Lokführer zeigen) sich völlig konträr verhält.
Als Simulator ist der MSTS sicher weit von seinem Ziel entfernt, aber das haben wir ja schon öfters behandelt.
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@Viper, Danty!
Eines habe ich bisher in 5 Jahren MSTS feststellen müssen.
Je näher ein Trainsimmer am Vorbild dran ist ( Technik,Lokführer,IT,Mathematiker usw.) um so verzweifelter ist seine Einstellung zum unrealistischem Verhalten des TS.
Aber das ist die Herausforderung, die Möglichkeiten die Ressourcen so gut als möglich einzustellen und gutes Fahrverhalten zu bekommen.
Vieles ist nicht gleich nachvollziehbar aber mit der Zeit stellt man fest daß sogar mehr möglich wäre.
Siehe das Bin Update.
Dieses Thema mit dem Fahrruckeln nicht <Grafikruckeln> hat mich ja erst einmal dazu gebracht mir die eng.files genauer anzusehen.
Glaubt mir ich habe das ganze LE Trainset durch meins erstetzt und auf der ganzen Strecke auf keiner a1tpnt10d Weiche besondere schwierigkeiten bemerkt.
Egal wie lang die Lok oder die Waggons hintendran waren.
Das meine ich mit Ressourcen ausnützen.
Leider kommen immer noch die meisten eng.%wag.files daher wie aus der Steinzeit trotz der vielen Gurus.
Meine Tutorials sind bewusst für diejenigen geschrieben die mit diesem Zustand unzufrieden sind und es verbessern möchten.
Es hilft mir nicht zu jammern.
Wie man auf die Idee kommt einer Taurus die ASR wegzunehmen und dann von zu wenig Vorbildtreue im TS zu sprechen, entzieht sich meinem Begriffsvermögen.
Daß die Simulation nicht aus Stahl und Kunststoff sondern aus Mathematik besteht ist ja wohl eine Prüfungsfrage für die Vorschule.
Danke
HERMA
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Wie sieht den eingentlich die Sache bei Zusi aus. Wurde dort die "Physik" besser umgesetzt?
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[.....] in Unzmarkt abgesehen vom frei erfundenen Gleisplan kann ich nur sagen [.....]
na das ist ja hochinteressant. mit den bereits fertigen erweiterung bis graz, selzthal und pöls werde ich es so machen, wie ich es bei der jetzigen, ersten version eigentlich schon vorhatte: sie nicht zu veröffentlichen.
+N
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Schade, aber wenn das deine Meinung ist, kann man nichts machen. Ich hätte mich über eine Erweiterung sehr gefreut.
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@ HERMA
Das Problem liegt darin, dass am Anfang alles neu ist und man sich erst langsam vortastet. Es ist mir bei der 2045 im April/Mai 2003 auch nicht anders ergangen. Ich war eigentlich froh, dass das Ding gefahren ist und wie eine 2045 geklungen hat.
Dann kommt aber die Phase, wo man die Sache langsam perfektionieren will und was ist ? Dieses ***-Ding legt sich hinten und vorne quer. Da fehlen Möglichkeiten für zusätzliche Schalterstellungen, bei den Armaturen gibt's Ärger (z.B. Zugkraftanzeige bei der 1044 mit asymmetr. Skala - ist bis heute nicht vorbildgerecht lösbar) und die Bremsen wollen einfach nicht so ganz (Lokbremse).
Leider oder auch glücklicherweise (wenn's funktioniert) verbeißt man sich dann derart in ein Problem, wo dann einfach der Faden reißt, weil einfach ein total läppischer Schritt, dessen Lösung man sinngemäß im Kopf hat, einfach im MSTS nicht existiert.
Sicher haben wir viel erreicht und einiges wartet noch darauf, gelöst zu werden. MSTS-Bin war sicher ein Fortschritt. Ich werde sicher da noch meine Finger drinnen behalten.
@ Nermal
Ich würde diesen Schritt noch einmal überdenken, sicher ist HERMA's Aussage etwas hart, aber deswegen gleich das Handtuch zu werfen ? - Ich würde zumindest den 1. Frust abebben lassen und dann die Sache mit HERMA klären.
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@NERMAL!
Daß Du wegen meiner unsachlichen Äusserung jetzt alle Trainsimmer mit Deinem Liebesentzug bestrafen willst, finde ich äusserst unfair.
Ich ziehe diese Äusserung zurück
und sage:
Wenn Du Nermal da so gebaut hast wirst schon Deine Gründe dafür gehabt haben.
Mehr ist von mir nicht zu erwarten, denn dafür habe ich meine Gründe.
@Danty
Ja genau so ist es auch mir 2001 im September gegangen.
Aber als vollkommener Bahnlaie hatte ich es natürlich leichter weil mir visuelle Schalter und Hebel nur dann ein Thema waren wenn sie zwar im Modell da waren aber nicht funktionierten.
Die mir bekannte physich beste Simulation kommt im Fahrpult mit ganz wenigen Reglern und Fahrstufen für alle Loks aus was aber für die Simulation an sich völlig egal ist.
Beim fahren eines KFZ ist es auch egal, welche Grösse oder Form die Armaturen haben - Hauptsache sie kommen ihrer Funktion nach.
Da diese Abteilung aber kein Beschwerdekasten ist höre ich jetzt auf, ich finde sonst kein Ende.
HERMA
@Viper
Danke für die Kochbücher sehr interessant was da alles drinnen seht.
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:o :o :o
Na da habe ich ja mit meiner Anfrage einen ganz schönen Sturm im Wasserglas ausgelöst. ;)
@CSR
Ich muß gestehen, daß ich bei den ACTs bisher nicht, Dein für den LE-Surr. optimiertes Tfz Material, eingesetzt habe, sondern z.B. für den DG55654 die 1116 200 von HTomi (glaube ich). Nach Studium der Einträge zu meinem Thread habe ich in der .eng alle Deine Einstellungen mit Ausnahme der Lichter, die habe ich mir selbst optimiert, übertragen.
Das Fahrverhalten hat sich tatsächlich etwas gebessert, ich bin z.B. bei der Einfahrt in Knittelfeld nichtmehr hängen geblieben, aber sehr wohl in Bruck/M. Auch bei der Einfahrt in Unzmarkt habe ich nach wie vor Probleme, da mir hier auch das Verhalten des TS unlogisch erscheint. Im Klartext heißt das, wenn ich einen Zug mit hohem Gewicht mit ca 40 km/h ohne zu bremsen und Zugkraft 0% in den Bahnhof rollen lasse, erwarte ich nicht, daß er so schnell stehenbleibt wie wenn er abgebremst würde. Das könnte höchstens der Fall sein wenn ich in einer kräftigen Steigung bin, oder anderen Widerstand (Reibung in der Weichenstraße?) habe. Beides scheint hier nicht der Fall zu sein. Also woran liegts? Siehe auch
HERMA
Übrigens mit der Rolltraktion der LTB fahre ich in Unzmarkt mit 1/3 Last in die Station ein und kann den Zug ausrollen lassen. Denn das hängt nicht von der Lokstärke oder Schlupfregelung ab.
Weiters finde ich es total unlogisch, daß wenn ich mich im unbeschleunigten Fahrzustand mit ca. 15% Leistung befinde, der Leistungsanzeiger schon bei leichten Kurven wackelt wie ein Lämmerschwanz und die erwartete Geschwindigkeit zwischen 0 und 130 km/h pendelt, wenn die aktuelle Geschwindigkeit bei ca. 80 km/h liegt. Die ASR Anzeige leuchtet da überhaupt nicht auf.
@NERMAL
Es täte mir leid, wenn Du aufgrund der sanften Kritik von HERMA Deine weiteren Projekte nicht veröffentlichst. Gerade der kleine Seitenhieb von ihm würde mich anspornen.
Du hast in einem anderen Thread angemerkt, daß der Verkehr auf der Strecke vorbildgerecht nach Fahrplan abläuft und daher nicht viel los ist. Das kann ich mir in Bezug auf die Personenzüge gut vorstellen, aber es kommt in den bisher von mir gespielten ACTs kein einziger Service Güterzug vor und auch die Bahnhöfe, bzw. Firmengleise sind erschreckend leer.
Das erscheint mir doch nicht der Realität entsprechend.
Beim ACT "Containerzug" gelingt es mir übrigens nicht die Lok vor den Zug zu spannen, da die automatische Weichenschaltung mich immer an dem Gleis wo die Sgns stehen, vorbeiführt. Wo liegt der Fehler?
@Alle Wissenden
Ist es tatsächlich so, daß ich selbst bei einem absolut neuen Tfz. wie der 1116 ständig die Zugkraft manuell nachregeln muß und nicht einfach eine gewünschte Geschwindigkeit vorgebe, die dann durch die Regelungselektronik eingehalten wird? Also bei meinem Arbeitsgerät funktioniert das einwandfrei, obwohl es auch durch ständig wechselnde Umgebungsparameter beeinflußt wird.
lG
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@Alle Wissenden
Ist es tatsächlich so, daß ich selbst bei einem absolut neuen Tfz. wie der 1116 ständig die Zugkraft manuell nachregeln muß und nicht einfach eine gewünschte Geschwindigkeit vorgebe, die dann durch die Regelungselektronik eingehalten wird? Also bei meinem Arbeitsgerät funktioniert das einwandfrei, obwohl es auch durch ständig wechselnde Umgebungsparameter beeinflußt wird.
Also das geht einfach vom MSTS aus nicht. Der ist für sowas nicht programmiert (Vl. ändert sich das einmal durch MSTS Bin, aber derzeit gehts nicht). Ich hoffe das ist die Antwort die du wolltest.
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;) ;) ;)
Nein das ist nicht die Antwort die ich haben wollte, da sich die Frage auf das 1:1 Modell bezog.
;D ;D ;D
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Salut e-blue,
jetzt muss ich aber lachen. Da wollte ich mal Support geben und jetzt waren es gar nicht "meine" Fahrzeuge.
Aber nun zu den Fragen:
Wenn du den Regler auf 0% stellst, dann reduziert sich die Geschwindigkeit aufgrund von Luftwiderstand und Reibung. Dies wird in der ENG durch den Parameter "Friction()" eingestellt. Ein kluger Kopf namens Realmuto hat da mal eine Formel entwickelt, die vorbildtreuen Widerstand berechnen soll. Die meisten Autoren greifen auf seine Formeln zurück. Auch ich.
Mir selbst sind derzeit keine genaueren Formeln als Realmutos bekannt und so habe ich mich auf seine Arbeit verlassen. Wenn du nun der Ansicht bist, dass dies nicht realistisch genug ist, müsste man seine Formeln überdenken.
Bei Güterwagen habe ich übrigens einen hohen Rollreibungswiderstand vorausgesetzt.
Dass die Anzeige Sprünge macht, liegt an der falschen Fahrphysik des MSTS. (Siehe Dantys Beitrag) Ich selbst habe bei den Zugkräften wie vielerorts üblich, Werte eingetragen, die halbwegs reales Fahren möglich macht. Aber dadurch kommt es zu den von dir geschilderten Sprüngen. Sollte es ein Update zu Leoben geben, werde ich diese Sprünge eliminieren. Inzwischen habe ich mir eine Formel erstellt, mit deren Hilfe ich mir die Zugkraftkennlinien innerhalb des MSTS grafisch anzeigen lassen kann. Sollte ich von jemanden genau diese von den österreichischen Vorbildern erhalten, könnte ich die Fahrphysik realer umsetzen.
Ebenso habe ich mit eigener Formel einen realeren Radschlupf hinbekommen. Real heisst aber auch hier nicht echt.
@5047
Ja Zusi. Ich bin nun selbst kein Zusianer, aber was ich dennoch sagen kann ist, dass er wohl der beste Simulator im Free- und Donationware-Bereich ist, der alle Fahrzeuggattungen abdeckt. Es gibt noch spezielle, die nur für Dampfloks erstellt wurden.
Zusi unterstützt wesentlich mehr Zugsicherungssysteme. Ebenso werden die Zugkraftkennlinien genaustens eingehalten. Leistungstafeln stimmen ebenso, das bedeutet eine Lok zieht exakt so viel Last einen virtuellen Hang hinauf wie beim Vorbild.
Es gibt noch mehr zu schildern, aber einen Blick in die Demo würde ich dir sehr empfehlen.
Ob Zusi auch irgendwo Fehler oder Mängel hat, kann ich dir leider mangels Kenntnis nicht sagen.
Liebe Grüsse
CSR
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@ e-blue:
es gibt 2 Möglichkeiten zu Fahren:
Manuelle Zugkraftregelung, sprich Leistungsregelung oder man(n) ;) verwendet die sogenannte Afb welche dann eine bestimmte vorgewählte Zielgeschwindigeit hält. Vergleichbar dem Tempomat beim Kfz.
Funktioniert natürlich nur solange bis das Leistungslimit des Tfz erreicht ist.
Durch die immermehr um sich greifende Elektronik fehlt oft schon ein wenig Feingefühl, man verlässt sich völlig auf die Helferlein.
Bei älteren oder alten Tfz nahm der TfZf ganz selbstverständlich die direkte Bremse und fing so schleudernde Achsen wieder ein, speziell bei Einzelachsantrieben, schweren Anfahrten bei ungünstigen Bedingungen immer sehr hilfreich da der vorderste Radsatz schnell einmal entlastet ist.
Ebenso konnte man damit sogar mit viel Fingerspitzengefühl mit einem Zug anfahren wo andere schon nicht mehr weiterkamen.
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@ Viper,
ich bin auch da und grüße Dich,
da ich ein alter Knacker bin, fahre ich so wie Du in Deiner Post unten beschreibst, alles mit der Hand und mit Gefühl, ohne den technischen Schnickschnack, ich fahre um des Spaßes Willen in einem Spiel und nicht in der Realität. Ich bin sehr zufrieden mit den realen Einstellungen und komme einwandfrei damit zurecht. Ein Beispiel, ich hatte eine Act für PT7 erstellt, klappte alles einwandfrei. Jetzt habe ich eine Lok zum Testen, habe mit ihr meine Act gefahren, und hatte erhebliche Probleme beim 1. Durchgang. Bin mit der gefahren wie mit der Original Lok. Geht aber nicht, sind die hier zum teil kritisierten vorbildgerechten Einstellungen daran Schuld. Wo die Originale ab ging wie Schmidts Katze, hatte die Neue auf einmal Schlupf, bis ich mit der Neuen angefahren bin war ich mit der Originalen schon durch den Bahnhof, habe ich gebremst, Aufgabe beendet, rotes Signal überfahren, nur ein paar Kleinigkeiten, ist zwar im Moment ärgerlich, ich finde es so aber besser und schöner. Wie Du schreibst, da muss man fahren können. Wenn ich in verschiedenen Foren lese, bei der Act kann was nicht stimmen, das Signal steht auf Dauerrot, die Act ist nicht spielbar, geht mir der Hut hoch. Fragst Du nach den Zeiten, stellt man dann fest, die sind 10 Minuten zu früh, was bei "realem" Fahren gar nicht möglich ist. Wenn ich wüsste wie es ging, ich würde in die Loks eine Sicherung einbauen, wie bei den Strab, bei Überlastung fliegt die raus und Du stehst. Dann könntest Du die Hebel nach vorn und volle pulle Fahrer mal hören.
Ich finde dass der neue Trend mit den Vorbildgerechten Einstellungen eine gute Idee ist und hoffe dass es so weiter geht.
Bevor ich mich mit meiner ersten Post noch weiter unbeliebt mache höre ich besser auf.
Gruß Robert
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Ave CSR,
Deine Antwort hat wieder etwas "Licht ins Dunkel" gebracht. ;D
Das mit dem hohen Rollwiderstand der Güterwagen ist angekommen, d.h. für mich, daß ich trotz Geschwindigkeitsbeschränkung mit angelegter Bremse und Power gleichzeitig in den Bhf. fahren muß. ;)
Es war aber gut, daß ich eine "fremde Lok" im ACT eingesetzt habe, dadurch bin ich erst draufgekommen, daß jemand der gute shapes macht nicht unbedingt ein gutes Grundmodell für die Maschine verwendet und daher etwas Tuningarbeit angesagt ist.
Wenn ich aber Deine Ausführungen richtig deute, dann hast Du die Maschinen extra für die Leoben Surroundings angepaßt, d.h. die Maschine entspricht eigentlich nicht dem angestrebten Vorbild. Sie wird daher, wenn ich sie auf anderen AddOns einsetze möglicherweise "unangemessen" reagieren. ???
Kann man nicht die Maschinen einfach so einstellen, daß sie dem Vorbildverhalten möglichst nahe kommen und man muß dann einfach "wie im wirklichen Leben" auf allen Strecken zurechtkommen, dem realen Tfz Führer geht's ja auch nicht anders, oder wird dieser Ansatz von den Streckenbauern konterkarriert?
Was mich auch noch gewundert hat ist, daß die Schwertransportwagen und andere eine rote Schlußleuchte besitzen, das ist doch nicht real, oder?
lG
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Hallo Robert,
freut mich auch hier von Dir zu lesen :)
Es ist immer wieder interessant und schön zu lesen das jeder den MSTS anders annimmt. Jeder hat so seine Erfahrungen, sowohl positive wie negative.
Manch einer will nichts anderes als mit Zügen über schöne Strecken fahren, andere beschäftigen sich mit allen Kleinigkeiten, wobei diese meißt alles andere als klein ausfallen, rund um den MSTS.
Ich sehe dieses Ding nach wie vor als Spiel, als wirklicher Simulator taugt das Teil einfach nicht weil es viel zu viele Unzulänglichkeiten gibt.
Mit dieser Aussage mache ich mich möglicherweise nicht sehr beliebt, damit kann ich aber leben ;D
Warum ich das so sehe erkläre ich hier nicht groß und breit.
Dieses Spiel ist aber, bei der Liebe welche in sämtliches Zubehör gesteckt wird, wunderschön anzusehen und vermittelt dadurch einen recht guten Eindruck von der Eisenbahn.
Ich denke da immer an die tollen Strecken welche unsere Streckenbauer für uns MSTS-Fans in mühevoller Arbeit erstellen und dann diese verschenken. Auch ohne all das andere Material, statisch wie rollend, wäre der MSTS nie das geworden was er heute ist.
Man kann versuchen näher an die Realität zu kommen, bis zu einem gewissen Grad funktioniert das auch.
Trotzdem ist bis heute der MSTS kein Simulator sondern ein Spiel mit ein paar Macken.
Trotz dieser gefällt er auch mir noch immer.
Wer einen richtigen Simulator bedienen möchte ist mit dem MSTS nicht am richtigen Platz.
Diese Diskussion, dafür soll ja ein Forum hier sein, wurde ja damit begonnen das irgendo mit irgendeinem Triebfahrzeug nicht vernünftig gefahren werden kann.
Hier prallen dann 2 Gruppen von MSTS'lern aufeinander:
eine Gruppe möchte Fahren und das so relitätstreu wie nur möglich,
die andere Gruppe möchte nur fahren und das so 'einfach' wie möglich.
Mit PZB, Sifa usw wäre mancher dann überfordert, geschweige denn mit der vorbildgerechten Bedienung einer Dampflokomotive.
Geht ja auch schwer, auf einer Dampflok gibt es den Lokführer der die Lok bedient und die Strecke im Auge behält und den Heizer der Kohlen schaufelt, Wasser nachspeist und was er sonst noch für Tätigkeiten hat und nebenbei dem Lokführer bei der Streckenbeobachtung behilflich ist seil dieser ja am langen Lokkessel nicht vorbeisehen kann.
Den Semmering bergauf 2 Tonnen Kohle in eine 52er schaufeln und nebenher noch Fahren, das geht nur im MSTS ;D
Jetzt kann man es Drehen und Wenden wie man möchte, die 2 oben genannten Gruppen werden das Tun der jeweils anderen Gruppe nicht verstehen.
Einer Gruppe wird das zu kompliziert, für die andere Gruppe entfernt sich der MSTS noch mehr vom Vorbild.
Ich sehe es halt so das jeder auf seine Weise Recht hat, es kommt ja nur auf die Betrachtungsweise an.
Für mich muss ein Triebfahrzeug das wegschleppen können wie das Original, ob dann die Daten in einer Eng-Datei mit den Vorbilddaten übereinstimmen oder nicht ist mir egal.
Als Beispiel: 15 4-Achsige beladene Kesselwagen bewegt das Vorbild eine bestimmte Steigung hinauf, das muss mein Modell auch schaffen. Nicht weniger aber auch nicht mehr. So trimme ich die Leistung. Dann verlange ich vom MSTS nur noch das ich in einem dem Vorbild nahe kommenden Wegabschnitt meinen Zug zum Stehen bringen kann.
Wahrscheinlich erschlagen mich jetzt alle die sich intensiv mit den Eng-Dateien beschäftigen, macht mir aber nichts aus ;D
Viel weiter will ich schon nicht mehr hier in die Materie hinein, dazu das Alles zu komplex weil vieles ineinandergreift was hier ja noch gar nicht angesprochen wurde.
Für fast alles gibt es Formeln, Berechnungen, Tabellen, Normen usw. Nur sollte der Spielspaß im Vordergrund stehen und auch die Meinung des Anderen zumindest akzeptiert werden ohne das man sich gleich in die Quere kommt und Aussagen oder Wortmeldungen eines Anderen als persönlichen Angriff nimmt. Gerade in einer recht kleinen Runde wie wir es sind und wo sich doch einige auch persönlich kennen ist das nicht notwendig.
Tja, nun habe ich auch mal viel hierzu gesagt, ich hoffe damit niemandem auf die Zehen zu steigen, soll eigentlich nur als Denkanstoß und zur Darstellung meiner Sicht zu machen Dingen bezüglich MSTS und vorbildgerechtem Fahren dienen.
Edit:
Habe ich ja ganz vergessen: Robert warum solltest Du Dich unbeliebt machen mit Deinen Aussagen, ich finde es interessant wie über die Problematik bzw. Thematik gedacht wird.
Außerdem sehe ich eine vernünftige Diskussion gleichzeitig als Feedback für alle die sich mit den Dateien des MSTS beschäftigen und diese Erfahrungen dann der breiten Öffentlichkeit zugänglich machen.
Im Regelfall ohne jede Reaktion, zumindest kaum positive, eigentlich schade.
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Salut e-blue,
freut mich, dass jemand sich so sehr für vorbildtreues Fahren interessiert. Aber jetzt möchte ich dir mal ein paar Gedanken schildern, die mir durch den Kopf gingen als ich die Fahrzeuge für Leoben modifiziert habe.
Die Modelle sollten jeweils so bestehen bleiben wie sie der Modellautor konzipiert hat. Ich möchte schliesslich nach Veröffentlichung der Strecke keine wütenden Mails von ihnen bekommen mit Beschwerden, dass die Dinge, die sie in die ENG/WAG-Dateien eingebaut haben und sich etwas dabei gedacht haben, entfernt wurden. Man leistet sich einige hübsche Gimmicks im MSTS, da er ja ein Spiel ist und niemals die Realität verwirklichen kann, die beim Vorbild nicht so vorkommen. Daher haben die Güterwagen auch blinkende Rücklichter.
Zu Beginn habe ich viel Feinkosmetik getrieben: Die Bremsanzeigen genauer skaliert, so dass sie auch die richtigen Einheiten bzw. Werte anzeigten, div. Regler besser animiert, weitere Anzeigen eingebaut, Abrissfunken an den Pantografen hinzugefügt, Führerstände richtig positioniert, Kupplungen angepasst, Sounds bearbeitet bzw. ganz neu erstellt, Pantografen angehoben, Passagieransichten erstellt und eingebaut uvm.
Nun hatte ich schon einiges modifiziert was mit dem Originalmodell nichts mehr zu tun hatte. Da ich letztere nun nicht mit den Leoben-Dateien überschreiben lassen wollte, habe ich darum gebeten, dass sie von nun an eigene Ordner bekommen.
Dann ging es weiter. Nun habe ich ja schon so viel verändert. Was könnte denn darüber hinaus von Bedeutung sein? Was will denn die grosse Menge der User weltweit? Denn nicht nur die Österreicher werden sich für Leoben interessieren. Amerikaner z.B. werden die Öster. Loks nicht vom Vorbild her kennen. Was werden sie erwarten? Die meisten wollen, wie Viper schon erwähnt hat, Spielspass, welcher mit Vorbild nicht so viel zu tun hat.
Dann kam der Gedanke auf, dass genau dieser Spielspass im Vordergrund stehen sollte. Der Spieler sollte die unterschiedlichen Fahrzeuge "spüren". So habe ich die Fahreigenschaften der Loks/Wagen überspitzt und jeder Lok ein individuelles Verhalten gegeben.
So wurden Güterwagen also wesentlich träger und entgleisen leichter als die Passagierwagen. Die Loks haben alle 3 unterschiedliche Bremsen etc. Die 1116 hat nun keine Antischlupfregelung mehr sondern eine Radschlupfanzeige. Ebenso hat sie eine gute Portion Radschlupf erhalten, die den Spieler davon abhält, aus dem Stand Vollgas zu geben.
Da Leoben keine Bergstrecke ist, habe ich nicht darauf geachtet, dass eine Lok eine vorbildtreue Last einen Berg hinauf ziehen kann.
Alles zusammen sollte dem Spieler ein Gefühl für das Fahren vermitteln.
Die Aufgaben jedoch spiegeln die Realität wieder. Die Zugbegegnungen entsprechen minutiös dem Vorbild (sofern man die Leoben-Fahrzeuge verwendet).
Das bedeutet für mich an eine Strecke angepasst.
Es wäre anders gewesen, wenn ich sämtliche Modellautoren kontaktiert hätte und mich mit ihnen kurzgeschlossen hätte, ob ich offiziell ihren Fahrzeugen ein Update verpassen könnte. Dann hätte ich intensiv nach Kontakten in Österreich gesucht und Vorbilddaten gesammelt. Hätte mit wesentlich genaueren Formeln gearbeitet.
Dann wären auch die Original-Fahrzeuge wohl komplett ersetzt worden. Ob da jeder Modellbauer mitgemacht hätte? Ich bezweifle das.
Zudem hätte die Erstellung einer (möglichst) vorbildtreuen ENG/WAG-DAtei wesentlich länger gedauert und die Strecke wäre wohl erst in ein paar Monaten erschienen.
Ansonsten strebe ich bei meinen Daten eine Mischung aus Vorbildtreue und Spielspass an. Meine Meinung deckt sich in etwa mit der Vipers. Allerdings lasse ich auch andere / gegenteilige gelten. Das macht doch die Szene aus, oder nicht? Hätten wir einen Einheitsbrei an Fahrzeugen, so wäre das Fahren doch ziemlich langweilig. Die Mischung machts.
Liebe Grüsse
CSR
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Hi CSR,
ich denke, daß ich Deine Intentionen verstanden habe. Schön wäre natürlich gewesen, wenn Du in der Readme neben den anderen guten Infos auch diese veröffentlicht hättest. Es macht ja schon einen Unterschied wenn man sich das Fahrverhalten der 1116 in anderen Strecken erfahren hat und plötzlich mit einem völlig fremden "Benehmen" (Stichwort kein Antislip) konfrontiert wird.
Du könntest aber, Zeit und Lust vorausgesetzt, doch die vorbildgetreuen .eng und .wag files im TSA zum Herunterladen einstellen. Dann kann sich jeder selbst auswählen was ihm eher entgegenkommt. Wenn's nicht klappt, ich habe mir zumindest schon einmal Deine "Kochrezepte" zum Tuning heruntergeladen, muß mich aber erst einlesen.
Bei den ACTs kann ich nur wiederholen was ich schon vorher geschrieben habe, daß ich bei denen die ich bisher gefahren habe leider keinen Güterverkehr gesehen habe und die meisten Bahnhöfe sehr verwaist waren.
lG
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Die Sache nimmt jetzt recht interessante Formen an - Argumente, Fakten und Meinungen - Diskussionen, von denen Foren leben und die mir gefallen.
Gerade die 2 Gruppen, die Viper beschrieben hat, stellen nun eine Herausforderung dar. Eine Maschine mit einer "Fahrer.eng" und einer "Perfektionisten.eng" zu veröffentlichen, ist natürlich entschieden über das Ziel geschossen.
Aber : Die meisten, die stundenlang ein Fahrzeug hintrimmen, bis es annähernd das Verhalten des Vorbildes zeigt, haben zumindest eine gewisse Ahnung von .eng-Dateien und wissen zumindest grob, wo man den Hebel ansetzt, damit sich das Verhalten in die gewünschte Richtung verändert.
Hier gibt es bereits recht gute Ansätze, wie das Wissen weitergegeben werden kann und sich jeder sein Fahrzeug abstimmen kann. Die "CSR-Kochbücher", HERMA's Trainsimmerei und viele kleine nützliche Tipps haben uns alle schon ein wesentliches Stück weitergebracht. Ich denke, dass wir hier jedenfalls weitermachen sollten.
Ganz Richtung Realität wird's der MSTS natürlich nie schaffen, weil die Software einfach nicht als Eisenbahnsimulation (wie z.B. Zusi) konzipiert ist.
Interessant ist aber das Verhalten der Fahrzeuge auf unterschiedlichen Strecken. Ob die Reibungsbeiwerte in den Bögen stimmen, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, da fehlt mir leider die Erfahrung mit längeren echten Zügen. Die Herumhüpferei der erwarteten Geschwindigkeit in engen Bögen ist jedenfalls ein Kupplungsproblem. Ganz markant merke ich das bei mir auf der kremser Hafenbahn, wo dieser Effekt schon bei 20 km/h auf den 150m-Radien stark auftritt. Ich muß mir aber noch einmal meine "genmanipulierte" 2143.020 ansehen, die ich 2003 als Sound-Erprobungsträger für Viper's 2143 angepaßt habe. Bei dieser Maschine tritt das Schwingen auch bei 50 km/h und 190 m Bogenradius nicht auf. Ich habe aber keine Gelenkskupplung (CouplingHasRigidConnection) eingebaut.
Persönlich mache ich mir die Arbeit, jedes Fahrzeug, das bei mir zum Einsatz kommt, von den .eng-Dateien so weit zu adaptieren, bis das Ding einigermaßen real funktioniert. Da muß bei mir dann oft auch die Kamptalbahn (die sehr genau nachgebaut wurde) für Testfahrten herhalten.
Ein paar Beispiele aus den Tests:
* Bremstest: 1046 mit 8 Vierachsern (20-75) beim Einfahrvorsignal Hadersdorf (von Krems kommend) mit 120 km/h, 3,8 bar HLL-Druck, beim Hauptsignal sind's noch 55 km/h. Das entspricht etwa dem Verhalten, wie es ein echter derartiger Zug hatte, als man noch mit 60 km/h einfahren durfte.
* Beschleunigungstest in Schönberg von der EK bei km 8,9 und 35 km/h, dann voll aufsteuern : 2045 + 2x20-14 + BDi erreicht Streckengeschwindigkeit von 80 km/h nicht bis km 10,6 (VzG 60), sondern knapp 75 km/h bei km 10, 2043/2143 mit 3x20-75 erreicht 80 km/h bei km 9,8, 5046+6546 ca. 70 km/h bei km 10 und 5047 solo 80 km/h bei km 9,4 bis 9,5.
* Steigungstest 22 Promille von Breiteneich nach Sigmundsherberg : 2045 mit 330t Gz müht sich mit ca. 20 km/h über die Steigung. 2050 zieht 400t mit ca. 40 km/h. 5047 solo schafft die Steigung bei 60 km/h (Streckenhöchstgeschwindigkeit) mit Fahrstufe 3, fallweise 4.
Das sind alles Beobachtungen, die sich einerseits mit jahrelangen Beobachtungen als auch mit Aussagen von Lokführern decken. Resultat : Bei Dieselfahrzeugen hat es sich bewährt, die Leistung am Radumfang zu verwenden, dann stimmt das Verhalten recht gut überein.
Eine Zugkraftkurve einigermaßen auf das Vorbild hinzutrimmen ist nicht mehr ganz so einfach, aber bei Dieselfahrzeugen geht es noch einigermaßen, wenn auch mit Kompromissen (Anfahrbereich weicht tlw. stärker ab, sonst schon oft bis auf 10 % genau).
Bei Elektrofahrzeugen steigt der MSTS hingegen total aus. Die Originaleinstellungen zeigen überhaupt ein sehr seltsames Verhalten. Die Anfahrzugkraft kann erst gar nicht erreicht werden. Selbst wenn man für MaxForce und MaxContinousForce jeweils die Anfahrzugkraft einsetzt, kommt das Verhalten nur am ehesten noch einer Drehstromlok nahe. Bei der Nachbildung einer Wechselstromlok mit Stufenschaltung steigt der MSTS hingegen völlig aus. Hier fallen Strom und Zugkraft nicht kontinuierlich ab, sondern erst ab einer bestimmten Geschwindigkeit erfolgt ein markanter Abfall.
Hier haben auch Tricks nichts geholfen, auch nicht eine Multiplikation von Strom und Zugkräften mit einer Konstanten (damit man vorbildgerecht am Stand nur wenige Stufen aufsteuern kann) und einem Überstrom-Monitor, der die Lok absteuert (und leider auch eine Schnellbremsung einleitet), sobald man den Anfahrstrom überschreitet. Aber vielleicht kommt da noch etwas mit MSTS-Bin. Das Thema ist bereits aufgenommen und wir werden sehen.
Problematisch wird die Sache dann nur wenn man zu einer Strecke Consists und Fahrzeuge mitliefert. Dann schließt sich der Kreis wieder mit meinem 2.Absatz.
Wie dem auch sei, bei der Diskussion werden sicher noch ein paar Meinungen aufeinanderprallen. Ich hoffe jedoch, dass die Diskussion fair bleibt und wir noch ein paar Erkenntnisse zu Tage bringen.