Autor Thema: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?  (Gelesen 11282 mal)

e-blue

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Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« am: 27. Juli 2006, 15:39:12 »
 ???

Beim Fahren auf den Leoben Surroundings ist mir ein Verhalten der Spielergarnitur aufgefallen, die ich nicht für vorbildgerecht halte.
Der Act DG..... führt mit einer 1116 und einem Güterzug bestehend aus Habbins und 3 leeren Schwertransportern von Unzmarkt nach Bruck/M.
Das Wetter ist regnerisch und die Maschine hat trotz "Sanden" z. T. schwere Traktionsprobleme. Ich kann  mir eigentlich bei einem so modernen Fahrzeug nicht vorstellen, daß ich bei einer Einfahrtsweichenstraße trotz hoher Leistung und Einsatz von Sand kaum von der Stelle komme.
Wenn es zum Schleudern kommt, denke ich doch, daß das bei der 1116 elektronisch reguliert wird?

Ist dieses Verhalten vorbildgerecht oder ist das programmierte Verhalten des TS dafür verantwortlich?  :(
e-blue




Viper

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Re: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« Antwort #1 am: 27. Juli 2006, 15:47:13 »
...... bei einer Einfahrtsweichenstraße trotz hoher Leistung und Einsatz von Sand kaum von der Stelle komme.
Wenn es zum Schleudern kommt, denke ich doch, daß das bei der 1116 elektronisch reguliert wird?

Mörder Mörder, ich schicke Dir alle Weichenkosmetiker Österreichs  ;D

Die Elektronik ist Segen wie Fluch, man kann mit einfachsten Mitteln ein modernes Tribefahrzeug lahm legen ohne direkr daran Hand anzulegen.
Gab ja ähnliches schon bei einem Test mit Straßenfahrzeugen eines nicht unbekannten Herstellers:
mit Antischlupfregelung kam das Fahrzeug einfach nicht vom Fleck, die selbe deaktiviert und schon kam das Auto zwar mit rutschenden aber immerhin sich drehenden Rädern den Berg hinauf.

Sowohl Gleitschutz wie auch Antischlupfregelung sind ganz tolle und feine Dinge, können aber auch hinderlich sein.
Geht es nun bergauf, eventuell noch im Bogen, Nässe und ölige Gleise es mit einem schweren Zug schon einmal zäh dahin.
Kraft alleine ist nicht alles, mit 250PS kommst im Schnee und Vollgas langsamer voran als mit einem 2CV (Ente) und und gut dosiertem Gaspedaleinsatz.

 
lg.
Viper

CSR

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Re: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« Antwort #2 am: 27. Juli 2006, 20:16:11 »
Salut zäme,

wie Viper ja schon hervorragend erklärt hat, gibt es Situationen bei denen beim Vorbild Schlupf auftreten kann. Dies ist abhängig von der Beschaffenheit des Gleiskörpers (Öl- oder Wasserfilm, Kurve, etc.), der Temperatur, der Geschwindigkeit u.a.
Bei einer modernen Elektrolokomotive mit Antischlupfvorrichtung wird das Durchdrehen der Räder zwar verhindert, aber auf Kosten der auf die Schiene gebrachten Zugkraft. In solchen Fällen kann dieses Fahrzeug nicht die selbe Last ziehen wie unter optimalsten Bedingungen.

Der MSTS kennt eine solche Vorrichtung jedoch nicht. Für ihn gibt es nur: volle Zugkraft oder durchdrehende Räder
Schlupf ist sowieso ein heikles Thema beim MSTS. Er ist nicht vorbildtreu umzusetzen. Man kann nur etwas erzeugen was der Realität recht nahe kommt. Ich sage dazu immer: Einen Tod muss man sterben. Der MSTS ist eben kein Simulator in dem Sinne.  :-\

Man kann bei einem MSTS-Fahrzeug den Schlupf verhindern, was aber im Grunde den Effekt hat, dass man einen Zug von einem Gleis herunter auf eine Eisbahn setzen könnte und die Lok würde auch dort ohne Probleme die grössten Lasten ziehen.
Bei dem mir vorliegenden Original-Modell war genau dies der Fall. Ich habe mich allerdings gegen diese Lösung entschieden und in das Fahrzeug die Neigung zu Schlupf eingebaut, um solche kuriosen Fälle zu vermeiden und den Spieler vom fahrerischen Können her mehr zu fordern. Da ich sämtliche bei Leoben verwendeten Fahrzeuge unter solchen Gesichtspunkten überarbeitet habe, bekam Leoben auch einen mit speziellen Trainset-Ordnern versehenen Fuhrpark. So kann jeder die von den Originalautoren erstellten Fahrzeuge mit deren Fahrphysik noch behalten und fahren.

Den Geschwindigkeitsregler im Stand bis zum Anschlag bewegen und losrasen kann jeder, aber beweise mal dein Können und zeige, dass du auch unter den schlimmsten Bedingungen die Wagen zum Ziel bringen kannst.  ;)

Liebe Grüsse, viel Spass mit dem TS

CSR

HERMA

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Re: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« Antwort #3 am: 27. Juli 2006, 20:45:05 »
Dazu muss ich aber jetzt auch was sagen!!

Die Schlupfregelung funktioniert im MSTS genauso wie im Vorbild.
Wenn in der eng.file die Zeile Antislip ( 1 ) eingetragen ist dann reagiert die Lok ganz genau auf die eingestellte Reibung abhängig von der Zugkraft und der Anhängelast. In einem gut animiertem Fst nach Methode ing.danty kannst das an den Zugkraftanzeigen ganz genau beobachten. Das zum einen.
Zur Einfahrtsweiche in Unzmarkt abgesehen vom frei erfundenen Gleisplan kann ich nur sagen entweder CouplingHasRigidConnection ( 1 ) für alles oder die Kupplungsblöcke der Rolltraktion nach meinen Anleitungen einstellen.
Nachzulesen für Lesekundige auf meiner HP oder Download von TSA.
Ich würde mir wünschen das einmal jemand meine Theorien widerlegt.

HERMA

Übrigens mit der Rolltraktion der LTB fahre ich in Unzmarkt mit 1/3 Last in die Station ein und kann den Zug ausrollen lassen. Denn das hängt nicht von der Lokstärke oder Schlupfregelung ab.

CSR

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Re: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« Antwort #4 am: 27. Juli 2006, 21:09:38 »
@Herma

Och nö, ich möchte doch jetzt nicht diskutieren, aber Antislip(1) bewirkt doch nur, dass die Räder keinen Schlupf haben, aber wenn es schlüprig wird auf den Gleisen, reguliert doch beim Vorbild die Antischlupfregelung über die Drehzahl den Motor und regelt ihn hinunter.
Der MSTS macht das doch nicht sondern gibt weiterhin volle Kraft. Das habe ich doch gemeint.

Der Fuhrpark von Leoben hat optimierte Kupplungen. Selbstverständlich mit CouplingHasRigidConnection().  ::)

Muss ich denn auch in diesem Forum andauernd erweisen, dass ich kein Newbie bin.  ???
Ich bedauere solche Wissensstreitereien, da sie in meinen Augen, was den MSTS betrifft, nur Ansichtssache sind.

Traurige Grüsse  :'(

CSR

HERMA

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Re: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« Antwort #5 am: 27. Juli 2006, 23:39:10 »
@CSR!
Na ja das ist eben nicht Ansichtssache und Dein Selbstwertgefühl will ich nicht beschädigen.
Ich behaupte und kann es auch nachweisen daß der TS auf die Einstellungen in der eng.file ganz sensibel reagiert man muss es nur einstellen.
Du musst im Falle Antislip den Gegenbeweis antreten indem Antislip () ausgeschalten -, die Adhaesion sprich Reibung entsprechend der Achslast eingestellt ist und dann einen Zug bewegen der zu schwer ist für die Lok.
Ohne Antislip muss die Lok irgendwann schleudern mit Antislip bleibt der Zug stehen. Dann den Sandstreuer einsetzen und es geht wieder etwas weiter bis eben die Zugkraft nicht mehr reicht und trotz Sand gechleudert wird.
Das lässt sich jetzt von Vorbildanbetern ganz genau einstellen.

Probiers aus und wenn Du nicht auf dieses Ergebnis kommst dann schick mir Deine eng.file damit ich endlich glauben kann daß nichts geht.

HERMA

CSR

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Re: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« Antwort #6 am: 28. Juli 2006, 08:01:06 »
Zitat
Ohne Antislip muss die Lok irgendwann schleudern mit Antislip bleibt der Zug stehen. Dann den Sandstreuer einsetzen und es geht wieder etwas weiter bis eben die Zugkraft nicht mehr reicht und trotz Sand gechleudert wird.
Das lässt sich jetzt von Vorbildanbetern ganz genau einstellen.
Also zu genau diesen Vorbildanbetern gehöre ich auch.
Das was du hier geschrieben hast stimmt auch vollkommen. Und darüber wollte ich auch gar nicht diskutieren oder streiten.
Tutorials über ENG- und WAG-Dateien habe ich selbst auch schon in ausreichender Menge geschrieben. Damit sollte mein Wissensstand nun klar sein. (Rechtfertigung  ::) )

Es gibt nur für mich noch weitere Gesichtspunkte, die für mich relevant sind:
Der MSTS ist KEIN Simulator. Er setzt nur irgendetwas um, das wie Realismus beim Spieler ankommt. Mit Physik hat seine Technik nichts zu tun. Da steckt reine Mathematik dahinter, die sich einfachster Formeln bedient.
Die Fahrphysik von E-Loks kann z.B. nicht real umgesetzt werden. Derjenige, der eine ENG einer E-Lok erstellt, die vollkommen vorbildtreues Fahren ermöglicht, soll sie mir bitte zumailen und meine Anbetung sei ihm gewiss (und hierbei denke ich nicht an Sicherungssysteme, die nicht unterstützt werden). Aber das geht eben nicht.
Überall hakt und hinkt es und man muss stets irgendwelche Kompromisse eingehen, so dass ich mich frage, an welcher Stelle man nicht bei anderen Dingen abweichen darf, ohne dass Leute kommen und sagen "in die ENG muss etwas anderes eingetragen werden".

Wenn man Antislip() verwendet, dann bemerkt der Spieler nicht, dass eigentlich Radschlupf herrschen würde. Die Lok wird irgendwann stehen bleiben. Und dann? Dann werden die meisten sich beschweren, dass die Aufgabe nicht funktioniert, da die Lok die Last nicht ziehen kann. An Radschlupf denken nur wenige. Das habe ich oft genug erlebt. Daher war ich mal ganz einfach so frei und habe die Radschlupf-Warnanzeige aktiviert. Dies geschah aus rein spielrelevanten Gründen. Wie ich geschrieben habe:
Den Geschwindigkeitsregler im Stand bis zum Anschlag bewegen und losrasen kann jeder, aber beweise mal dein Können und zeige, dass du auch unter den schlimmsten Bedingungen die Wagen zum Ziel bringen kannst.   ;)

Hätte ich die ENG nicht speziell für eine Strecke erstellt, sondern für einen Modellbauer, der sein Fahrzeug separat zum Download anbieten möchte, hätte ich es ganz anders gemacht - und mache ich auch momentan.

Ich hoffe, dass jetzt alles klar ist. Ich wollte eigentlich nur erläutern warum das Fahrverhalten bei dieser Lok bei Leoben nun so ist und nicht über das eigene Verständnis der ENG-Dateien diskutieren.

Grüsse

CSR

HERMA

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Re: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« Antwort #7 am: 28. Juli 2006, 09:01:21 »
@CSR!
Gut , in Ordnung aber....................................................
Ich habe vor langer Zeit einmal einen Schweizer kennengelernt, der angesichts einer im 2 Meter hohen und unabsehbar langen Schneewächte steckenden Schneefräse, auf der Strasse nach Budapest sagte "das ischt ka Problem ich habe meine Schneeschaufel mit".

HERMA

Bleib doch bitte nicht anonym und teile uns mit wie man an Deine Tutorials herankommt?

Viper

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Re: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« Antwort #8 am: 28. Juli 2006, 09:55:49 »
@Herma:

hinter CSR 'versteckt' sich ein Koch ;D
Ich kenne auch die hervorragenden Kochbücher von SCR und habe diese ebenso gelesen wie Deine Tutorals.
Beides sehr wertvoll.

Aus welchem Grund auch immer gibt es diese Kochbücher nicht mehr auf TheTrain dafür werden diese nach und nach HIER online gestellt.

Ich möchte an dieser Stelle CSR bitten auch uns dieses Wissen zur Verfügung zu stellen und eventuell diese Kochbücher hier
unseren Lesern und Bastlern zu präsentieren!!

Für eventuelle Anfragen bei Interesse dießbezüglich bitte einfach eine PM oder E-Mail an mich ;)

 
lg.
Viper

Danty

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Re: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« Antwort #9 am: 28. Juli 2006, 11:33:09 »
Über die Fahrphysik der Fahrzeuge (und speziell von E-Loks) habe ich mich schon stundenlag grün und blau geärgert und auch schon mit George (dem Entwickler von MSTSBin 1.5.x) fachgesimpelt. Welche Formeln sich hinter Zugkräften, Stromkurven und sonstigen Parametern, die für diese Maschinen ausschlaggebend sind, und nach denen auch gefahren wird, verstecken, bleibt (vorerst) ein Rätsel.
Z.B. eine 1042 nach den Amperemetern zu fahren, was in der Praxis usus ist, kann man im MSTS vergessen. Das Verhalten von Zugkraft und Stromaufnahme ist speziell bei Elektroloks völlig praxisfremd und auch mit den gefinkeltsten Kunstgriffen nicht auf die Reihe zu bringen. Fazit: Die MSTS-Maschine kann bei optimalen Verhältnissen mit 100% Leistung vom Stand losgelassen werde, ohne dass etwas passiert. In der Praxis würde zumindest das Stufenschaltwerk protestieren oder Kollektorschutz, Hauptschalter oder ein sonstiges Schutzorgan die Maschine kurzerhand lahmlegen. Von "Kleinigkeiten" wie Schleudern, Lastwechsel an den Achsen und Instabilitäten bei der Zugkraftübertragung ganz zuschweigen.
Sicher läßt sich einiges mit Hilfe der .eng-Dateien einstellen - dass z.B. die 2050 mit 400 t den Rodingersdorfer Berg (22 Promille) mit ca. 40 km/h schafft - aber im Detail verbirgt sich dann der Teufel. Meist bleibt dann nur ein Kompromiß, der einigermaßen brauchbar aussieht, aber dann unter speziellen Verhältnissen (die erfahrene Lokführer zeigen) sich völlig konträr verhält.

Als Simulator ist der MSTS sicher weit von seinem Ziel entfernt, aber das haben wir ja schon öfters behandelt.

HERMA

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Re: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« Antwort #10 am: 28. Juli 2006, 12:12:32 »
@Viper, Danty!

Eines habe ich bisher in 5 Jahren MSTS feststellen müssen.
Je näher ein Trainsimmer am Vorbild dran ist ( Technik,Lokführer,IT,Mathematiker  usw.) um so verzweifelter ist seine Einstellung zum unrealistischem Verhalten des TS.
Aber das ist die Herausforderung, die Möglichkeiten die Ressourcen so gut als möglich einzustellen und gutes Fahrverhalten zu bekommen.
Vieles ist nicht gleich nachvollziehbar aber mit der Zeit stellt man fest daß sogar mehr möglich wäre.
Siehe das Bin Update.

Dieses Thema mit dem Fahrruckeln nicht <Grafikruckeln> hat mich ja erst einmal dazu gebracht mir die eng.files genauer anzusehen.
Glaubt mir ich habe das ganze LE Trainset durch meins erstetzt und auf der ganzen Strecke auf keiner a1tpnt10d Weiche besondere schwierigkeiten bemerkt.
Egal wie lang die Lok oder die Waggons hintendran waren.
Das meine ich mit Ressourcen ausnützen.
Leider kommen immer noch die meisten eng.%wag.files daher wie aus der Steinzeit trotz der vielen Gurus.
Meine Tutorials sind bewusst für diejenigen geschrieben die mit diesem Zustand unzufrieden sind und es verbessern möchten.
Es hilft mir nicht zu jammern.
Wie man auf die Idee kommt einer Taurus die ASR wegzunehmen und dann von zu wenig Vorbildtreue im TS zu sprechen, entzieht sich meinem Begriffsvermögen.

Daß die Simulation nicht aus Stahl und Kunststoff sondern aus Mathematik besteht ist ja wohl eine Prüfungsfrage für die Vorschule.

Danke

HERMA


Andi M.

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Re: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« Antwort #11 am: 28. Juli 2006, 12:15:19 »
Wie sieht den eingentlich die Sache bei Zusi aus. Wurde dort die "Physik" besser umgesetzt?

Nermal

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Re: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« Antwort #12 am: 28. Juli 2006, 13:20:04 »
[.....] in Unzmarkt abgesehen vom frei erfundenen Gleisplan kann ich nur sagen [.....]
na das ist ja hochinteressant. mit den bereits fertigen erweiterung bis graz, selzthal und pöls werde ich es so machen, wie ich es bei der jetzigen, ersten version eigentlich schon vorhatte: sie nicht zu veröffentlichen.

+N

Andi M.

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Re: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« Antwort #13 am: 28. Juli 2006, 18:18:00 »
Schade, aber wenn das deine Meinung ist, kann man nichts machen. Ich hätte mich über eine Erweiterung sehr gefreut.

Danty

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Re: Vorbildgerechtes Fahrverhalten?
« Antwort #14 am: 28. Juli 2006, 21:54:01 »
@ HERMA

Das Problem liegt darin, dass am Anfang alles neu ist und man sich erst langsam vortastet. Es ist mir bei der 2045 im April/Mai 2003 auch nicht anders ergangen. Ich war eigentlich froh, dass das Ding gefahren ist und wie eine 2045 geklungen hat.

Dann kommt aber die Phase, wo man die Sache langsam perfektionieren will und was ist ? Dieses ***-Ding legt sich hinten und vorne quer. Da fehlen Möglichkeiten für zusätzliche Schalterstellungen, bei den Armaturen gibt's Ärger (z.B. Zugkraftanzeige bei der 1044 mit asymmetr. Skala - ist bis heute nicht vorbildgerecht lösbar) und die Bremsen wollen einfach nicht so ganz (Lokbremse).
Leider oder auch glücklicherweise (wenn's funktioniert) verbeißt man sich dann derart in ein Problem, wo dann einfach der Faden reißt, weil einfach ein total läppischer Schritt, dessen Lösung man sinngemäß im Kopf hat, einfach im MSTS nicht existiert.

Sicher haben wir viel erreicht und einiges wartet noch darauf, gelöst zu werden. MSTS-Bin war sicher ein Fortschritt. Ich werde sicher da noch meine Finger drinnen behalten.

@ Nermal
Ich würde diesen Schritt noch einmal überdenken, sicher ist HERMA's Aussage etwas hart, aber deswegen gleich das Handtuch zu werfen ? - Ich würde zumindest den 1. Frust abebben lassen und dann die Sache mit HERMA klären.
« Letzte Änderung: 29. Juli 2006, 08:52:27 von Danty »