Autor Thema: Nur 170 kN??  (Gelesen 12627 mal)

Walter

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Nur 170 kN??
« am: 22. Januar 2007, 07:29:35 »
Hallo!

Ich verwende für meine TS Lokomotiven 145,146,152,185 u.189 das schöne cab. von Markus Schaufler "BR-189.cab." So wie es aussieht,liegt es am cab,daß die genannten Lokomotiven nur eine Zugkraft von 170kN erreichen.In den eng.Dateien der genannten Loks steht korrekterweise eine Zugkraft von 300kN!Das entspricht auch der Realität.Auch die Dauerzugkraft dieser Loks liegt noch weit über 200kN.In der cvf.Datei wäre für die Zugkraft ein Scalenbereich von 0-350 angegeben,aber wie gesagt: bei 170 ist Schluss!
Deshalb meine Frage an die cab.Spezialisten:Wie läßt sich dieses Manko beheben?
mfg. Walter!

Danty

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Re: Nur 170 kN??
« Antwort #1 am: 22. Januar 2007, 07:42:00 »
Die Frage stellt sich jetzt, bringt die Maschine nur 170 kN auf die Gleise, oder zeigt die Zugkraftanzeige nicht mehr an.
Im erweiterten HUD ab V1.6 kann man die Zugkraft ablesen. Sollte in der .eng-Datei ein zu geringer Reibbeiwert angegeben sein, dann bringt die Maschine wirklich nur 170 kN auf die Gleise und der Führerstand kann nichts dafür. In der .cvf-Datei scheint aber kein Fehler zu sein, daher dürfte der von mir beschriebene Fehler eher zutreffen.

Walter

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Re: Nur 170 kN??
« Antwort #2 am: 22. Januar 2007, 10:00:00 »
Hallo Danty!

Es ist in der Tat so,daß die Maschine noch 30-40% Reserve hätte!Im Streckenmonitor kann man aber ablesen,daß KEIN Geschwindigkeitszuwachs mehr zu erwarten ist.Also doch eng.Datei!Ist mir schon komisch vorgekommen,daß besagter Fehler vom cab abhängig sein sollte.Nachdem ich mich mit dem Reibbeiwert überhaupt nicht auskenne,hab ich mich auf das cab versteift.Jetzt,wo du mir das sagst, leuchtet mir auch ein,daß der Fehler vom Reibbeiwert kommen muß,denn die Lok "weigert" sich ja vehement mehr kN auf die Gleise zu bringen,obwohl ich am Leistungshebel noch 40% Reserve hätte!
Ist besagter Parameter denn auch mit Reibbeiwert bezeichnet,oder gibts dafür einen engl.Namen? Würde gern mal ein bisschen rumprobieren,wie sich eine Veränderung dieses Wertes auf die Zugkraft auswirkt!
Danke,Walter!

HERMA

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Re: Nur 170 kN??
« Antwort #3 am: 22. Januar 2007, 10:41:36 »
Hi Fan´s!
Ich muss mich schon wieder einbringen, denn auch mir brennt das Thema unter den Nägeln.

@Walter @Danty

Bitte den nächsten Versuch machen, indem Ihr in der eng.file die Zeile AntiSlip ( ) entfernt
Dann wird die Maschine fürchterlich schleudern und jetzt kann man in der Zeile weiter oben die Adheasion erhöhen bis man einen Wert hat mit dem man fahren kann.
Ich gebe aber zu bedenken das z.B.:eine 1044 nur 84t auf die´Gleise bringt bei 5700 kw das ist wie beim Golftreffen "gib Gummi" in diesem Fall "gib Eisen".

Mich würde jetzt interessieren wie sich diese Loks tatsächlich verhalten da sie ja mit ziemlich modernen Motorsteuerungen ausgerüstet sind.

HERMA
Mein Beispiel zum perfektionieren:

Adheasion ( 0.21 0.42 2.1 0 )
   DerailRailHeight ( 10cm )
   DerailRailForce ( 210kN )
   DerailBufferForce ( 1000kN )
   NumWheels ( 4 )
   Friction (
      945.0N/m/s      -0.05      1mph      7.145N/m/s      1.950
      5.1N/rad/s      1      -1rad/s      0      1
   )


    MaxPower ( 5700kW )
    MaxForce ( 327kN#est )
    MaxContinuousForce ( 210kN ) Dieser Wert ist mit einer Formel errechnet die angeblich   bei den ÖBB angewendet wird.
    MaxVelocity ( 100mph )
    MaxCurrent ( 2000A )
    WheelRadius ( 0.5m )
    Sanding ( 1e9mph )
    NumWheels ( 4 )

    DynamicBrakesMinUsableSpeed( 2 )
    DynamicBrakesMaximumEffectiveSpeed( 25 )
    DynamicBrakesMaximumForce( 150kN )?
    DynamicBrakesResistorCurrentLimit ( 1500 )?
    DynamicBrakesCutInSpeed( 8 )
    DynamicBrakesMaxAirBrakePressure ( 15 )
    DynamicBrakesFadingSpeed( 25 )
    DynamicBrakesDelayTimeBeforeEngaging ( 0 )
    DynamicBrakesMaximumSpeedForFadeOut ( 65 )
    DynamicBrakesEffectAtMaximumFadeOut( 0 )
    DynamicBrakesHigherSpeedCurveExponent( 1 )
    DynamicBrakesLowerSpeedCurveExponent( 1 )
    DynamicBrakesNumberOfControllerNotches( 8 )
    DynamicBrakeHasAutoBailOff       ( 1 )


Danty

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Re: Nur 170 kN??
« Antwort #4 am: 22. Januar 2007, 11:33:39 »
@ HERMA

Genau das Schleudern ist das Problem. Die 1044 ist elektrisch und mechanisch auf 327kN Anfahrzugkraft ausgelegt und das ist für eine 4-achsige 84t-Lok sehr viel. Das soll heißen, dass das gute Ding ihre volle Kraft nur unter Optimalbedingungen auf den Boden bringt. Im Normalfall ist bei knapp 300 kN das Ende der Fahnenstange erreicht. Reibbeiwerte von 0,35 sind in diesem Fall schon sehr hoch, Werte von 0,3 und knapp darüber gehen sich hingegen meist aus und sind ein guter Richtwert.
Darum hat man auch bei der 1016/1116 die Anfahrzugkraft auf 300 kN begrenzt, obwohl die Maschine um 2t schwerer ist. Mit den Thyristorsteuerungen (1x44) oder Drehstrom-Frequenzumrichtern läßt sich der Reibbeiwert recht gut ausreizen, da die Kraft stetig erhöht werden kann und keine Stufensprünge, die zum "Abreißen" der Kraftübertragung führen, existieren. Bei älteren Fahrzeugen wurde wie z.B. bei der 1042, die mit ihren 280 kN Anfahrzugkraft ein Grenzfall ist, die Maschine mit sehr vielen Schaltstufen (34 ) ausgerüstet, um ja recht kleine Stufensprünge zu erzielen, damit es zu keinem Zugkraftabriß kommt.

Die Dauerzugkraft hängt von der Auslegung der Fahrmotoren ab und ist aus der jeweiligen Typenbeschreibung ersichtlich. Generell kann man sagen, dass bei herkömmlichen Gleich- und Wechselstromfahrzeugen mit Reihenschlußmotoren der Unterschied zwischen Dauer- und Anfahrzugkraft größer ist, weil sich hier die thermisch bedingte Stromreduktion (kurzzeitig zum Anfahren kann der Strom deutlich höher liegen als im Langzeit- oder Dauerbetrieb) quadratisch auf die Zugkraft auswirkt. Hier gibt es einen Nennleistungspunkt bei einer bestimmten Nenndrehzahl (=Geschwindigkeit), aus dem sich die Zugkraft errechnet. Bei der 1044 beträgt die Stundenleistung 5400 kW bei 89,8 km/h. Daher errechnet sich eine theoretische Zugkraft von 5400 kW / (89,8/3,6m/s) = 216,5 kN. In der Typenbeschreibung ist eine Stundenzugkraft von 215 kN angegeben.
« Letzte Änderung: 22. Januar 2007, 11:37:38 von Danty »

HERMA

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Re: Nur 170 kN??
« Antwort #5 am: 22. Januar 2007, 12:46:13 »
@Danty
Wie legst Du jetzt diesen Reibbeiwert der ja im TS Adhaesion heißt, um.
Es gibt ja die wildesten Berechnungsarten als das man einfach die Achslast erhöht indem man weniger Achsen zählt usw.
Ich nehme die Frictionsberechnung von j.realmuto und meine eigene Daumen x pi für Adhaesion mit den angetriebenen Achsen:
1.Zahl  Achslast/100 ( glatte Schiene )
2.Zahl: 1.Zahl x 2 (normale Haftung ) und
3.Zahl 1.Zahl x10 ( Schnee Regen Tunnel)

Bei modernen E-Loks erhöhe ich die Werte nach Gefühl.
Ohne Antislip () ist allerdings bei so starken Loks keine Leistung, mit der man Geld verdienen kann, herauszuholen.
Mir fehlen ganz einfach Vergleichswerte die man in den TS übertragen könnte.

Die Formel für Zugkraft die ich anwende kommt meistens ganz nahe an die Dauerzugkraft heran und ist ganz einfach: Betriebsgewicht /angetriebene Achszahl x10

HERMA

Woher kommen die 5700kWin allen 1044eng.files? oder die 3900kW und Antislip() bei der 1020 usw.???

Danty

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Re: Nur 170 kN??
« Antwort #6 am: 22. Januar 2007, 14:34:32 »
@ HERMA

So ähnlich bastle ich auch an den Adhäsionswerten herum. Ich beginne meist mit 0.2 0.35 2 0. Dann wird gestestet, wieviel Kraft die Maschine auf die Gleise bringt und ggf. noch herumgeschraubt. Was mich aber völlig durcheinanderbringt ist dieser verrückte Parameter NumWheels(). Der wird meistens dann so eingestellt, dass die oben genannten genannten Adhäsionswerte ungefähr erreicht werden.
Die Sechsachser haben z.B. keine Probleme, ihre Zugkraft auf die Gleise zu bringen. Schon gar nicht die 1020, obwohl sie mit 320 kN als Kraftpaket gilt. Da ist einfach genug Gewicht vorhanden.
Bei den Vierachs-Maschinen würde ich sicher bei der 1042, 1044 und der 1x16 den Hebel ansetzen.
Die 1042 ist mit ihren 280 kN hart an der Grenze. Probeweise stellt man 290 kN in der .eng-Datei ein, dann soll die Maschine bei knapp über 280 kN schleudern.
Bei der 1044 habe ich so lange heumgedreht, bis bei 296 kN ohne Sanden Schluß war. Hier würde ich etwa 280 - 300 kN als realistisch ansetzen.
Die 1x16 hat bei 300 kN absolut keine Reserven mehr.
Und die 2043/2143 hat zwar bei trockener Witterung mit ihren 196 kN keine Schwierigkeiten, jedoch auf nassen Schienen ist, wie ich auch in der Praxis gesehen habe, die Sache nicht mehr so klar. 150 - 160 kN, mehr, schätze ich, wird da nicht mehr drinnen sein.
Folglich müßten die stärkeren Vierachs-Maschinen bei Regen bereits erhebliche Probleme haben. Bei einer 80t-Maschine würde ich so aus dem Bauch heraus etwa 220 kN als Grenze ansetzen.

Woher die 5700 kW bei der 1044 und die 3900 kW der 1020 (bei der ist auch Vmax 120 km/h statt 90 angegeben) stammen, weiß ich auch nicht.
Laut Typenbeschreibung hat die 1x44 5400 kW Stundenleistung, die 1020 3300 kW. Viele ältere Maschinen haben auch 90,7t. Ich nehme an, dass viele dieser Daten noch aus der Urzeit des MSTS stammen.

Walter

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Re: Nur 170 kN??
« Antwort #7 am: 23. Januar 2007, 07:31:37 »
Power Tuning gelungen!

So wie's aussieht,hat's geklappt!Durch Erhöhung der Reibwerte auf 0,3; 0,6;u.3 war die 152 in der Lage,ihre 300kN auch auf's Gleis zu bringen!Konnte den Güterzug auf der Karwendelbahn in der Steigung aus dem Stand ohne Probleme anfahren und Dank der 300 kN stetig beschleunigen.Den Eintrag Antislip in der eng.Datei behielt ich bei.
Danke für die Hilfe!
Walter


HERMA

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Re: Nur 170 kN??
« Antwort #8 am: 23. Januar 2007, 11:12:01 »
@Walter!
Ich erkläre jetzt den Mitlesern was Du gemacht hast:

Du hast der Lok eine Achslast von 30 Tonnen verpasst und zusätzlich die Antislip Regelung beibehalten.
Damit ist die Lok aus allen physikalischen Regeln gehoben.

Eine einfache Lösung um aus einer Simulation ein Spiel zu machen.
HERMA

Walter

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Re: Nur 170 kN??
« Antwort #9 am: 23. Januar 2007, 13:27:16 »
@HERMA

mag sein,daß diese Massnahme,die ich gtroffen habe,eine "ho-ruck" Aktion war,um der Maschine die nötige Zugkraft zu verleihen,die sie ja in der Realität sehr wohl bringt!Wenn die Zahlenwerte für den MSTS nicht stimmig sind,kann ich das nicht beurteilen,weil ich mich da viel zu wenig auskenne! Ich bin auf Tips angewiesen,welche ich von MSTS Spezialisten erhalte.Vielleicht hätte ein niedriger Wert,der eher der Simulation entspricht,auch genügt! Das müßte man testen!Aber 170kN ist eben einmal weit unter dem Wert,den die Lok wirklich kann!Da läßt sich kein 500t Zug auf 25 Promille anfahren und vernünftig beschleunigen!Ich hab in der Realität aber selbst erlebt,wies wirklich abläuft:Taurus ( entspricht leistungsmäßig der 152) mit 525t GZ auf der Brennernordrampe(25 Promille).Mit 300kN wurde dieser GZ auf 70km/h beschleunigt,dann genügten 160kN um die 70km/h zu halten!Ich stelle also fest,daß besagte 152 im TS der Simulation auch nicht nahe kommt,was mir aber wichtig wäre,weil ich eben weiss,daß in der Realität diese Leistung gebracht wird!Wenn ich's nicht wüsste, würde ich mich mit dem zufriedengeben,was die Lok im TS kann!
Je mehr ich mich mit dem Zahlenlabyrinth der eng.Datei befasse,(was ich erst seit kurzer Zeit mache),desto mehr Ungereimtheiten entdecke ich!Trotzdem finde ich es toll,daß es hier Leute gibt,welche diesen Ungereimtheiten auf der Spur sind!
mfg Walter

Danty

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Re: Nur 170 kN??
« Antwort #10 am: 23. Januar 2007, 14:19:21 »
Ja, leider gibt's da noch diesen ominösen Parameter NumWheels(), der die ganzen Zahlenwerte wieder über den Haufen wirft. Ob das jetzt Räder oder Achsen sind, ist leider nicht zu beurteilen. Es kommt da gelegentlich ein derart realitätsfremdes Verhalten heraus, so dass ich diesem Parameter nicht einmal den Titel "Milchmädchenfaktor" geben will. Da ist ja noch der Rogowski-Faktor (wird bei der Berechnung von Transformatoren verwendet und bis heute hat mir den noch keiner richtig erklären können) leichter nachvollziehbar.

Bei der 152 und deren Verwandtschaft (182, 185, 189, 1x16) würde ich testweise die max. Zugkraft auf 350 kN anheben und die Reibungsparameter so einstellen, dass die Maschine auf trockenen Gleisen max. 300 - 310 kN ohne Schleudern macht (was sie auch in der Praxis tut). Danach kann die max. Zugkraft wieder auf 300 kN reduziert werden. Damit wird's auf nassen Gleisen bzw. bei Schnee schon interessant.

HERMA

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Re: Nur 170 kN??
« Antwort #11 am: 23. Januar 2007, 14:53:42 »
 
@Walter@danty

Na gut wenn Ihr meint eine Lok mit 86t und 6300kW kann einen Zug mit 500t Anhang bei 25 o/oo ohne Schleudern wegziehen, so nehme ich das jetzt einmal zur Kenntnis.
Nur glauben werde ich das nicht.
Die kann das vermutlich  nicht einmal in der Ebene.
Wozu gibt es sonst gerade bei der Taurus Sand in Hülle und Fülle und die Antischlupfregelung plus noch eine Laufflächenaufrauvorrichtung.
Und daß der MSTS gerade einmal 170kN mit Antislip ( ) zulässt liegt vermutlich am Programm.
Das lässt sich mit den entsprechenden Adhaesionswerten sicher trimmen.

HERMA

Danty

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Re: Nur 170 kN??
« Antwort #12 am: 23. Januar 2007, 15:13:03 »
@ HERMA

Sie müßte es auf trockenen Gleisen schaffen. Der 1044.01 verlangte man vor über 30 Jahren ab, einen Zug mit 650 t auf 26 Promille Steigung in Bewegung zu setzen. Auf trockenen Gleisen gelang dieses, ohne Sand zu geben. Weiters wurde verlangt, den selben Zug auf der selben Steigung mit 65 km/h in Beharrung zu ziehen. Hier wurde es erst bei nassen Schienen und Laub problematisch. Um die Kraft ja auf die Schienen zu bekommen, hatte die 1044.01 eine Seilzugeinrichtung zum Lastausgleich. Diese hatte sich aber nicht bewährt und wurde auch nicht mehr in die Serienmaschinen eingebaut.
Übrigens : In der Ebene (Raum Wien) laufen Züge mit 2000t und nur einer Maschine. Vor Jahren bin ich im Führerstand einer 1042.5 (heute 1142.5) von Kledering nach Sigmundsherberg mitgefahren und wir hatten 1890t am Haken. Die 1042er hatte keine erkennbaren Probleme, diesen Zug auf dieser Strecke zu befördern. Einzig und allein zwischen Limberg-Maissau und Grafenberg hätte ein rotes Signal fatale Folgen gehabt. Aber auch hier wäre beim Anfahren eine Kollektorschutz-Auslösung wahrscheinlicher als Schleudern gewesen.

R15

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Re: Nur 170 kN??
« Antwort #13 am: 23. Januar 2007, 16:05:22 »
Am Semmering "darf" die 1016 bei bis zu 28%o 650t ziehen, also seh ich 525t bei 25%o kein Problem.

In Ebenen sind sogar theoretisch bis zu 3000t mit einer Lok möglich (jedoch hat keine Güterzug Ziel und Start innerhalb so eines Bereiches)

HERMA

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Re: Nur 170 kN??
« Antwort #14 am: 23. Januar 2007, 19:19:20 »
@Danty
Am besten als NumWheels immer Achsen zählen wird international empfohlen, hat sich aber zu den Designern die die orig.eng.files schreiben, noch nicht allgemein herumgesprochen.

@R15!
Gibt es auch eine Geschwindigkeit die dabei erreicht wird oder werden muss?

Mit diesen Angaben kann man die Maschinen für den MSTS ganz gut einstellen.
Allerdings zeigen die Instrumente die MaxContinousForce an.
Ich gebe aber trotzdem zu bedenken wie weit im Vorbild die Kupplung belastet werden darf.
Die Schleudergrenze und Couplings- Break kann man im TS beliebig erhöhen aber nicht im Vorbild.

Nach der Angabe für Last über den Semmering kann ich 1% Achslast + 20% in der Adhaesion Zeile empfehlen

Das schaut so aus für die 86t der 1116 Taurus

Adheasion ( 0.26 0.52 2.6 0 )

MaxContinousForce  ( 300kN )
NumWheel ( 4 )
Mit Antislip ( ) erreicht man 228kN bei 80% Regler, den Rest mit Sandstreuen bei Bedarf.
Wer mehr Werte und Daten hat kann ja noch weiter perfektionieren

HERMA